Ali resnična ljubezen obstaja? (Intervju: Zoran Milivojević)

Resnična ljubezen obstaja
Psihoterapevt dr. Zoran Milivojević se že več kot dvajset let ukvarja s transakcijsko analizo, ki jo uspešno uvaja v psihoterapijo in svetovanje. Na tej metodi sloni tudi njegovo, v veliki meri pionirsko raziskovanje čustev. V nasprotju z dolgo uveljavljenim mnenjem, da so čustva kaotična in iracionalna, dr. Milivojević trdi, da imajo svojo logiko. Kot jo ima tudi ljubezen; te se je, kljub splošnemu prepričanju, da sodi prej v domeno domišljije in umetnosti kot racionalnega in logičnega, lotil povsem znanstveno: z iskanjem “matematike” ljubezenskega življenja.

Transakcijska analiza postaja vse pomembnejši del sodobne psihoterapevtske teorije in prakse. Kaj je najpomembnejša značilnost te metode, za katero velja, da je tudi lažje razumljiva in dostopna širšemu krogu ljudi?
Osrednja pozornost transakcijske analize velja komunikaciji med ljudmi. Na osnovi analize komunikacije, akcije in reakcije, lahko sklepamo o odnosih in o človekovi osebnosti. Analiza komunikacije oziroma sporočil, ki si jih ljudje na različne načine pošiljamo pri medsebojnem komuniciranju, lahko nazorno pokaže, kaj je v nas. Prepričanje, da se v bistvu obnašamo iracionalno, čudno ali bizarno, ne velja več; v osnovi našega obnašanja je vedno neka logika. Naloga psihoterapije je, da to logiko odkrije. Z upoštevanjem modelov transakcijske analize lahko bolje razumemo sebe in druge ter omogočimo vzpostavitev boljše komunikacije oziroma bolj kakovostnega odnosa z drugimi.

Analitiki poudarjate, da ljudje v komunikacijo vedno znova vstopamo iz enega od osnovnih stanj jaza: kot otroci, odrasli ali starši. Kaj opredeljuje posamezna stanja?
Vsakič, ko vstopimo v komunikacijo, sogovornika naslavljamo izhajajoč iz enega od treh osnovnih stanj jaza: kot otroci, kot odrasli ali kot starši. Tudi naš sogovornik se na nas obrača izhajajoč iz enega od naštetih stanj. Otrok in Starš imata korenine v našem otroštvu, v preteklosti. Vemo, da nas preteklost zaznamuje; že Freud je dejal , da je otrok oče človeka. Otroštvo v marsičem določa naše odraslo življenje. Kakšna bo naša osebnost, kakšni bodo naši možgani je v veliki meri odvisno od vzgoje, ki smo je bili deležni od staršev. Lahko bi celo rekli, da se ljudje rojevamo nekako na pol, drugo polovico pa ustvari vzgoja. Skozi vzgojo nastajajo naše notranje psihične strukture. Nekdo, ki ima zelo stroge starše, bo verjetno zelo strog tudi sam do sebe. In nasprotno. Za Otroka so lahko pogosto značilne vzkipljive reakcije, podobne tistim v otroštvu; Starš se po drugi strani “vrača” v otroštvo s posnemanjem vedenja starševskih likov.

Kaj pa Odrasli, v kolikšni meri se v tej svoji vlogi vračamo v preteklost?
Če za Starša in Otroka v nas lahko rečemo, da sta vezana na preteklost, to ne velja za Odraslega. Odrasli ne posnema oziroma ne predstavlja vsebin iz preteklosti, marveč se odziva avtonomno, tukaj in zdaj. Njegovo vedenje je skladno z realnostjo trenutka.

Ali imamo vsi ljudje vse tri oblike obnašanja oziroma komuniciranja?
Da. Vsi imamo vse tri oblike obnašanja in vsakič ko vstopamo v kako komunikacijo, uporabljamo eno od teh vlog. Če pogledamo globlje, bi lahko rekli, da je vlog še več. Ko smo Starš, smo lahko negujoč Starš, tak, ki hvali in boža, lahko smo jezen Starš, ki prepoveduje in kritizira ipd. Enako je z vlogo Otroka: prvi je lahko poslušen, drugi spontan in svoboden, tretji kljubovalen …

Od česa je odvisen izbor posamezne vloge? Zakaj smo enkrat poslušen in drugič kljubovalen otrok?
Konkreten izbor je lahko v tej konkretni situaciji v veliki meri odvisen od tega, kdo je naš sogovornik, od njegove oblike komunikacije z nami. Če bo govoril z nami vzvišeno, se bo v nas hitro vzbudil kljubovalen Otrok.

To pomeni, da se prilagajamo?
Izbor stanj jaza v osnovi ni naključen, odvisen je od posameznikovega doživljanja samega sebe in minulih osebnostnih izkustev. Ljudje se sicer v večini primerov obnašajo spontano, zlasti če ne poznajo teh teorij. Komunikacija se lahko tudi močno zaplete: če, denimo, naš sogovornik na napad Starša odgovarja iz Starša, se pogovor lahko hitro konča s kreganjem. Če eden pogovor nadaljuje kot Otrok, je takoj v podrejenem položaju. Tovrstno komunikacijo lahko prekinemo le, če se zavedamo dogajanja, kar pomeni, da se zavedamo obstoja posameznih stanj jaza oziroma vlog in pošljemo novo sporočilo iz tako imenovanega odraslega jaza.

Ali in kako lahko sami prepoznamo posamezne vloge oziroma stanja jaza?
Če poznamo teorijo ter smo pozorni na svoje besede, počutje in dejanja, lahko sami prepoznamo aktivnost lastnih stanj jaza. Sicer pa lahko stanja jaza diagnosticiramo na osnovi besedne analize: analiziramo način in ritem govora, značilne besede, ton …

… in se nato naučimo ustreznejših oblik komuniciranja?
Da. Bolj kakovostne komunikacije se lahko naučimo. Spoznanj transakcijske analize danes ne uporabljamo le pri svetovanju, temveč tudi pri izobraževanju zaposlenih v podjetjih ali, denimo, pri vadbi policistov. Namen takih izobraževanj je ljudi naučiti ustrezne komunikacij, ki bo onemogočala oziroma zmanjšala možnost konfliktov.

Posebno pozornost pri svojem delu posvečate čustvom, lahko bi celo rekli, da na tem področju v marsičem orjete ledino. Kaj vas je spodbudilo k raziskovanju čustev?
Čustva so eno od najmanj raziskanih področij psihologije. V času šolanja sem jih dojemal kot nekakšno šibko točko, predstavljala so nekaj, kar nisem nikoli najbolje razumel. Zato sem najprej skušal sam pri sebi razjasniti pojme ter urediti misli, iz tega pa je nato nastala teorija o čustvih. To teorijo, ki je popolnoma v nasprotju z prevladujočim prepričanjem, da so čustva iracionalna in kaotična, saj temelji na predpostavki, da imajo čustva svojo logiko, sem leta 1993 objavil v knjigi. Pozneje sem doumel, da je objavljena teorija v bistvu zelo originalna in da sem z njo resnično zaoral ledino na tem področju. Tudi odzivi bralcev so zelo pozitivni.

V knjigi poudarjate, da bi bilo bolje, če bi namesto pojma čustva oziroma emocije uporabljali izraz čustvene oziroma emocionalne reakcije. Zakaj?
Ker je čustvo vedno reakcija – odziv na določeno dogajanje. Ljudje čustvujemo v situacijah, ki so za nas pomembne. Osnova za čustvovanje so posamezne vrednote: če so te potrjene – je naš čustveni odziv pozitiven, če niso – so naša čustva negativna. Čustvo je torej nekakšen notranji impulz oziroma odgovor na neko pomembno dogajanje.

Kakšen pomen imajo čustva v našem življenju?
Velik. Je pa res, da se odnos do njih spreminja tako skozi čas kot skozi različna obdobja. Najbolj grobo rečeno: imamo dve coni življenja. V tako imenovani coni preživljanja, ko so ljudje revni in se borijo za preživetje, kar je bilo, denimo, značilno za čas pred drugo svetovno vojno, čustva niso tako pomembna. Takrat prevladujejo predvsem strah, bes, zaskrbljenost, boj ipd. Ko si ljudje opomorejo in se kakovost njihovega življenja izboljša, preidejo v tako imenovano cono hedonizma. Pomembno postane uživanje, vrednotiti začnemo, ali se počutimo dobro ali ne. Če si ogledava konkretne primere: denimo otroke. V coni preživljanja naredite otroka, čeprav ne veste, ali bo preživel ali ne. Moja babica je bila štirinajsti otrok, sam sem edinec. Dandanes imamo po enega, največ dva otroka ali pa otrok sploh nimamo; imeti otroka namreč marsikomu pomeni, da so bo moral na ta račun nečemu odreči. Drugi primer – partner: v coni preživljanja imaš partnerja predvsem zato, ker sam ne zmoreš preživeti, ker se dva lažje znajdeta in lažje preživita sebe ter otroke. V coni kakovostnega življenja je partner predvsem užitek, v bistvu ga niti ne potrebuješ, ker lahko sam poskrbiš za vse. Pomemben je torej užitek: partner mora torej biti recimo lep, dober v seksu, ne sme “težiti” & če ni tak, naj pač gre. V sodobnem življenju nasploh vse več pozornosti posvečamo telesu, ljudje postajajo lepši in bolj urejeni, a hkrati tudi bolj enostavni, bolj primitivni in bolj otročji.

Ali lahko torej rečemo, da se veča pomen občutkov in manjša pomen čustev?
Lahko bi rekli tudi tako.

Je zaradi tega naše notranje življenje bolj siromašno?
V izhodišču res. Čustva so namreč tisto, kar nas zapolni.

Nekateri ljudje so zelo čustveni, pogosto so glasni, odzivajo se burno; spet drugi so mirni, čustev ne kažejo radi. Odkod te razlike?
Prepričan sem, da so tovrstne razlike oziroma načini odzivanja privzgojeni. Otroci se pogosto odzivajo tako kot njihovi straši. Če so ti bolj temperamentni, bodo najverjetneje takšni tudi otroci, saj ti v odraslo življenje nosijo vzorce, ki so učinkovali v primarni družini. Če je nekdo kot otrok moral vzkipeti, da je nekaj dosegel, bo najverjetneje enako počel tudi v odrasli dobi. To obliko emocionalnega izsiljevanja bo zelo verjetno uporabljal vse življenje. Ali če si ogledava drug primer: otrok, ki je odrasel v družini, kjer je bil jok preziran in spregledan, bo kot odrasel človek tovrstnim čustvom najbrž pripisoval manjši pomen.

Kakšna je povezava med čustvi in stresom?
Kot stres običajno občutimo odziv na pomemben dogodek, ki je za nas negativen. Nanj nismo adaptirani in nismo uravnoteženi. Odzivamo se na različne načine, lahko smo jezni in od sveta zahtevamo, naj se vklopi v naš koncept; če nam to uspe, stresa ni več. Druga možnost je, da iz negativne situacije preprosto odidemo nekam, kjer te negativnosti ni, tretja pa, da se z njo sprijaznimo in nanjo navadimo. Prav čustvo nas spodbudi, da znova ustvarimo ravnotežje. Ljudje, ki zavračajo ali ignorirajo čustva, se težko aktivno odzovejo, s težavami pri reševanju problemov pa se lahko soočajo tudi ljudje, ki preveč na široko in naglas mahajo s svojimi čustvi.

Posebej ste se lotili tudi raziskovanja ljubezni in o tem napisali knjigo, v kateri se med drugim sprašujete ali je ljubezen čustvo, dejanje ali odnos. Kaj ste ugotovili: kaj je torej ljubezen?
Razlage ljubezni so različne. Nekateri so prepričani, da ljubijo samo, dokler čutijo ljubezen. Spet drugi pravijo, da ni pomembno, kaj čutiš, pomembno je, da se obnašaš, kot da ljubiš. Sam menim, da ljubezen je čustvo in je dejanje, predvsem pa je ljubezen odnos. Ljudje si običajno izberemo nekoga, ki kot človeško bitje izpolnjuje naše zahteve. Zaradi njegove pozitivnosti si z njim želimo vzpostaviti zvezo, ki je izhodišče za ljubezen. Ta zveza pozitivno vpliva na naš intimni svet, v njej se počutimo dobro. Celovit odnos enega z drugim je izhodišče različnih ljubezni, od partnerske in starševske do prijateljske.

Ali obstaja prava ljubezen?
Sam bi raje kot “prava” uporabil izraz “resnična” ljubezen. Pojem prava ljubezen namreč temelji na pogosto napačni predstavi o partnerski ljubezni, o ljubezni, ki je želena in idealizirana, medtem ko je resnična ljubezen posledica pravilne, realne predstave o partnerski ljubezni. Ali torej obstaja resnična ljubezen oziroma kakovosten ljubezenski odnos, ki temelji na realni predstavi o sebi, partnerju in medsebojnem odnosu? Da, obstaja. Zgodi se takrat, ko se združijo možgani in srce. In ko ljudje sprejemajo sebe, druge in svet ter imajo razčiščene pojme.

Kakšna je razlika med ljubeznijo in zaljubljenostjo?
Besedi ljubezen in zaljubljenost v jezikih držav Zahoda pogosto uporabljajo kot sinonima, kar med drugim kaže na to, da na Zahodu ljubezni in zaljubljenosti ne ločijo oziroma da ju niso ločili povsem. Kar nekaj ljudi je še zdaj prepričanih, da je zaljubljenost močno izražena oblika ljubezni, in to kljub temu, da je sredina 20. stoletja v kolektivno zavest in sistem predstave o ljubezni prinesla kot ključno spremembo prav začetek razlikovanja med ljubeznijo in zaljubljenostjo. Osnovna razlika med obema je v odnosu do realnosti: ljubezen je odnos do druge osebe, kakršna je v resnici, zaljubljenost pa je odnos s prividom resničnosti, z izkrivljeno podobo druge osebe.

Nasploh imamo ljudje zelo različne predstave o ljubezni, ki so pogosto zmotne.
Drži. Kot terapevt se srečujem z ljudmi, ki strašno trpijo zaradi lastnih napačnih predstav. Spomnim se še, kako sem sam trpel, ko me je zapustila prva, osnovnošolska ljubezen. O tem sem veliko razmišljal in pozneje dojel, da se podobno dogaja veliko ljudem, le da so naše predstave o ljubezni, ki se velikokrat izkažejo za napačne, različne. Ljudje z ljubeznijo povezujejo zelo različne stvari. Nekateri verjamejo, da jih partner ljubi le, če se žrtvuje. Ljubezen je torej enaka žrtvovanju in jo je celo mogoče meriti: partner dokaže ljubezen, če se, denimo, odpove karieri, družini ipd. Spet drugi so prepričani, da v pravi ljubezni ni konflikta in jeze, tretji menijo, da je ljubezen toliko večja, kolikor večje je ljubosumje …

Kako te predstave vplivajo na naše življenje?
Njihov vpliv je lahko zelo velik. Veliko ljudi namreč ne živi življenja, marveč svoje predstave o življenju. Če nekdo verjame, da so ljudje pokvarjeni, potem vsak izraz prijaznosti doživlja kot “aha, ta pa nekaj hoče od mene, zato je tako prijazen”. Takšni ljudje običajno sami sprožijo situacijo, v kateri so izdani ali prevarani, in to samo zato, da se prepričajo, da so ljudje res pokvarjeni. Enako je z ljubosumjem. Če nekdo verjame, da so moški svinje in ženske kurbe, si bo to tudi dokazal. Prav iz tega izhaja tudi glavni koncept transakcijske analize: življenjski scenarij. Kot otroci ob pomoči staršev in njihovih sporočil ter naših sklepov in izkustev drugih v svetu napišemo scenarij življenja. In na temelju tega scenarija nato živimo naše življenje. Tako si ustvarimo tudi svojo predstavo o ljubezni in si najdemo partnerja, ki se vklaplja vanjo. Toda ta partner ima tudi neko svojo predstavo in kaj lahko se zgodi, da pride do boja, kdo bo koga vklopil v svojo predstavo. Zveza se prekine, poiščemo si novega partnerja, vse se znova ponovi in na koncu si dopovedujemo da je naše življenje ena sama nesreča, da ni pravih moških oziroma žensk, ali pa se sprašujemo, ali je morda nekaj narobe z našimi pričakovanji. Do tega, da se začnemo ukvarjati z lastnimi predstavami, žal običajno pridemo razmeroma pozno.

Ali lahko spremenimo napačne predstave?
Da, lahko jih spremenimo, vendar le, če imamo za to motiv. Zavedati se moramo, da težava ni v partnerjih, marveč v naših predstavah o sebi, o partnerju, o odnosu.

In če si za konec sposodim še podnaslov vaše knjige: kako ne uničiti lastnega življenja, ko iščemo pravo ljubezen?
Tako, da se zavedamo vsebinskih razlik med ljubeznijo in svojo predstavo o ljubezni. Največ ljubezenskih težav in trpljenja namreč izhaja prav iz enačenja ljubezni in lastnih predstav o njej. Te predstave oblikujejo posameznikovo razmišljanje o ljubezni, vplivajo na njegova čustva in vedenje. Ko se tega zavemo, se običajno stvari začnejo urejati. Ko začnemo spoznavati samega sebe, ko poskušamo razumeti svoja pričakovanja in pogosto zmotne predstave ter o njih govoriti, smo že na dobri poti.

Avtorica:Darja Zgonc
9.11.2009